陸學(xué)藝 石禎專攝

新望 石禎專攝

　　陸學(xué)藝

　　中國社會科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員,中國社會科學(xué)院社會學(xué)研究所研究員,北京工業(yè)大學(xué)人文學(xué)院院長、教授

　　新 望

　　經(jīng)濟(jì)觀察報研究院院長,經(jīng)濟(jì)學(xué)家

　　中國日報網(wǎng)消息:戶籍改革,這是當(dāng)前兩會當(dāng)中的一個熱點(diǎn)話題。昨日(3日),記者就此話題在騰訊新聞會客室里采訪了陸學(xué)藝教授和新望博士。

　　“憤怒的戶口”包含著很多心酸

　　記者:中國的戶籍問題是怎么來的?

　　陸學(xué)藝:戶口問題是在上世紀(jì)50年代初期為了登記人口才有的,但把戶口分成農(nóng)業(yè)戶口和非農(nóng)業(yè)戶口,農(nóng)村戶口和城鎮(zhèn)戶口,那是50年代中期以后。1958年有了戶口制度,真正嚴(yán)格執(zhí)行是1960年,農(nóng)業(yè)戶口不給糧食,從那以后就嚴(yán)格限制農(nóng)業(yè)戶口轉(zhuǎn)成非農(nóng)業(yè)戶口。

　　新望:這個問題上到今天都沒有多大變化,很多人談起戶口,都可能有曲折的故事,所以有些媒體用“憤怒的戶口”做文章的標(biāo)題,這里面有很多不公正,有很多心酸,因?yàn)樗碇鴥蓚€福利系統(tǒng),代表著兩種社會保障制度,甚至代表著兩種社會地位。到了上世紀(jì)80年代末尤其是90年代快速的都市化以后,大都市的戶籍也開始固化,開始升值。

　　戶口制度制約經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變

　　記者:戶籍問題大家重新提出來,最基本的原因在什么地方?

　　陸學(xué)藝:這個還得從咱們社會轉(zhuǎn)型說起。包產(chǎn)到戶以后,農(nóng)村改革以后出現(xiàn)了一個問題,不光是糧食多了,勞動力也多余了。就是說不需要那么多人種田。這個時候?qū)嶋H上如果沒有這個戶口限制,工業(yè)化的進(jìn)程不是今天這個樣子。當(dāng)時戶口卡著,剩余勞動力、剩余資金、剩余原材料,都不能流動,上世紀(jì)80年代中期,出了個權(quán)宜之計——搞農(nóng)村工業(yè)化,農(nóng)民離土不離鄉(xiāng),進(jìn)廠不進(jìn)城。

　　但是1992年以后,城市加大改革力度,二三產(chǎn)業(yè)蓬勃發(fā)展,城市也需要大量勞動力。城市的勞動力不夠了,這樣大批農(nóng)民就出來打工。由于這樣一種體制,讓農(nóng)民工的工資低,老板就不去動腦子,產(chǎn)業(yè)升級不了,所以現(xiàn)在深圳、東莞還是勞動力振興產(chǎn)業(yè),30年了。這個基礎(chǔ)不改,你怎么轉(zhuǎn)變發(fā)展方式也是空的。

　　第二,光有市場沒有消費(fèi)是不行的。老是戶口制度壓著他,兩億多農(nóng)民工,帽子上都戴著一個“農(nóng)民”,所以農(nóng)民工的工資永遠(yuǎn)是低,比城市人口差一倍還多,他的消費(fèi)從哪兒來?基本上,農(nóng)民工都不帶老婆孩子進(jìn)城,也不能帶老人來。而且,他在工作以外的生活是沒有什么消費(fèi)的。農(nóng)民工的消費(fèi)五個人還頂不上一個城里人。因此,擴(kuò)大消費(fèi)、擴(kuò)大內(nèi)需,戶口改革能解決這個問題。如果兩億多農(nóng)民工消費(fèi)能力增加一倍,全國的消費(fèi)每年就增加好幾個百分點(diǎn)。

　　農(nóng)民工已成產(chǎn)業(yè)工人主體

　　記者:不僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變,而且建設(shè)和諧社會更需要解決戶口問題吧?

　　新望:這是當(dāng)然的事情,現(xiàn)在農(nóng)民工已經(jīng)成為產(chǎn)業(yè)工人的主體。我覺得還有一個問題就是城市化引起的戶口問題。因?yàn)槲覀兊某鞘谢前殡S著工業(yè)化快速發(fā)展的。城市化的形式有兩種,一種是企業(yè)發(fā)展之后,一部分農(nóng)村城市化、城鎮(zhèn)化,這就要就地把這些人口市民化,這叫就地的城市化,還有一種是異地的城市化,通過人口的流動,通過人本身從此地到彼地變成一個市民。

　　工業(yè)化進(jìn)程加快以后,必然就要提出一個城市化的問題,城市化這些年事實(shí)上得到了很大的發(fā)展,我們從現(xiàn)代城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就可以看得到。但是我們的城市化過程當(dāng)中有一個戶籍的問題,人可以到這兒,可以過著城里人的生活,給這個城市做貢獻(xiàn)。但是他沒有合法身份,這就導(dǎo)致了一個快速的城市化和原來僵化的戶籍體制之間的矛盾,這是計劃經(jīng)濟(jì)體制遺留下來的問題。

　　記者:溫家寶總理在跟網(wǎng)友對話當(dāng)中,對新生代農(nóng)民工已經(jīng)作了很具體的一些分析,我覺得他很了解這些心態(tài)。新生代農(nóng)民工的種種問題都遇到了戶籍的障礙,所以戶籍改革對于他們來說是不是特別迫切?

　　陸學(xué)藝:現(xiàn)在我們的農(nóng)民工實(shí)際上已經(jīng)出現(xiàn)了新生代農(nóng)民工,這個名詞實(shí)際上是出自于中央一號文件,這也是非常重要的一個表述。農(nóng)民工有的已打工二三十年了,連他們的孩子都開始打工了,新生代農(nóng)民工越來越多,而且會成為今后農(nóng)民工的主體,戶籍改革對于他們來說特別迫切,因?yàn)樾律r(nóng)民工的要求比他們的父母可能更強(qiáng)烈。

　　新望:這些打工者把他們的子女帶到城市里來,但在子女上學(xué)時會有難度,他就會帶著一個很不好的心態(tài),他就有可能以一種仇視或者是不公平的心態(tài)看待城市,這也是產(chǎn)生新的社會矛盾非常重要的需要看待的一個事情。

　　陸學(xué)藝:我們調(diào)查得知,引起社會矛盾和社會沖突的很大一個原因,是這幾年80后、90后的新生代農(nóng)民工和上世紀(jì)40年代、50年代、60年代人的完全不同。新生代農(nóng)民工不是原來的農(nóng)民工,如果還是原來的工資和待遇,他就忍受不了。而且他們也不是真正意義上的農(nóng)民了。所以,在這件事情上,從穩(wěn)定上講,從國家長治久安上講也得改革了。

　　戶籍改革條件成熟了

　　記者:戶籍改革也要有個過程,有個步驟吧?

　　陸學(xué)藝:戶籍改革這個問題,實(shí)際上已爭論了20多年?，F(xiàn)在戶口制度既是為計劃經(jīng)濟(jì)服務(wù)的,它是計劃經(jīng)濟(jì)的一部分,別的方面都改了,為什么這個不改?

　　我們調(diào)查過,如果戶口制度放開了,有的農(nóng)民工會留在城市,有的不會,特別是年紀(jì)大的根本就沒有這個意愿。另外還有更重要的一點(diǎn),沿海地區(qū)這些年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展,農(nóng)民工付出了大量的心血,而現(xiàn)在要把一部分資源用到農(nóng)民工或者他們子女的身上,他們就覺得這是還給他們。

　　新望:國家主導(dǎo)推進(jìn)這個事,但是我覺得還是應(yīng)該有一個過程是對的。比如華西村那么一個小村子,它外來的務(wù)工人員有一二十萬。華西村規(guī)定,在村里多少年以上才可以入華西村的戶口,一個華西村戶口的含金量是非常高的,包括各種養(yǎng)老金和各種補(bǔ)貼,如住房、股票等等。如果說統(tǒng)統(tǒng)放開,那對華西村的原住民確實(shí)有一些不公平。但是可以逐步放開,對于外來人員時間長的一定要給他一個一體化的同等的戶籍待遇。華西村也有綠卡,享受一樣的福利待遇,但是沒有村里的戶口。

　　陸學(xué)藝:年份很重要的,你可以根據(jù)打工的記錄、居住的記錄。當(dāng)然要設(shè)計一些步驟。尤其是緊迫性的問題要先改革。比如小孩上學(xué),還有住房,包括溫總理提出的農(nóng)民工的廉租房的問題,經(jīng)濟(jì)適用房的問題都要考慮。

????現(xiàn)在國家要改善民生,其實(shí)有些改善民生舉措是要花錢的,社保也好,醫(yī)療也好,而戶口改革不一樣,只要把這兩億人的“農(nóng)民”兩個字去了,變成工人了,他馬上就不一樣了,他就得到改善了。所以我覺得是到了緊迫的時候了,而且現(xiàn)在戶口改革的條件也成熟了。

????來源:長沙晚報 編輯:諶融