主持人：那我們現(xiàn)在回想起來，當(dāng)時(shí)正如您所說的外部競(jìng)爭(zhēng)壓力非常大，那我們當(dāng)時(shí)是怎樣了解和感受到中國(guó)與周邊國(guó)家這些巨大的發(fā)展差距的呢？

曹普：應(yīng)該說在文化大革命期間我們對(duì)外交往很少，對(duì)外面的世界了解也很少。粉碎四人幫、文革結(jié)束后我們國(guó)內(nèi)形勢(shì)發(fā)生了深刻的變動(dòng)，人們的思想也出現(xiàn)了比較寬松的、松動(dòng)的情況。在這種情況下大家都急于想了解一下外面的世界到底怎么樣。

1978年掀起了出國(guó)考察的熱潮，當(dāng)時(shí)從1978年1月到11月份，11個(gè)月期間，僅僅經(jīng)過香港或者是到香港考察的國(guó)內(nèi)的各種團(tuán)就有529批。其中很重要的一個(gè)團(tuán)就是谷牧率領(lǐng)的到法國(guó)、瑞士、比利時(shí)、丹麥和西德訪問的歐洲五國(guó)團(tuán)。當(dāng)然，包括鄧小平同志還包括華國(guó)鋒，也都有一些外事訪問的出訪活動(dòng)。這里我們所指的主要是經(jīng)濟(jì)考察團(tuán)，主要是到日本和西方發(fā)達(dá)國(guó)家。

谷牧這個(gè)團(tuán)對(duì)后來我們實(shí)行對(duì)外開放決策產(chǎn)生了很大的影響。這個(gè)團(tuán)是5月2日出國(guó)的，到6月6日回來，一個(gè)多月的時(shí)間，走了歐洲五國(guó)，15個(gè)比較大的城市，80幾個(gè)企業(yè)、學(xué)校、大的工廠等等單位。所見所聞深深地震撼了這個(gè)團(tuán)的成員，這個(gè)團(tuán)的成員大致有30人的樣子，有的都是正部級(jí)、副部級(jí)的干部。

他們回來以后，在6月22日給中央提交了一個(gè)報(bào)告，6月30日由谷牧專門向中央做了一個(gè)專門的匯報(bào)，當(dāng)時(shí)主持政治局?jǐn)U大會(huì)議的人是華國(guó)鋒，包括葉劍英、李先念等其他一些政治局委員都參加了谷牧的匯報(bào)會(huì)。

這個(gè)匯報(bào)從6月30日下午3點(diǎn)一直進(jìn)行到晚上11點(diǎn)，谷牧講了很多代表團(tuán)在歐洲訪問期間的所見所聞。應(yīng)該說這個(gè)會(huì)議對(duì)于我們后來實(shí)行經(jīng)濟(jì)改革決策和對(duì)外開放政策產(chǎn)生了很重要的影響。他們看到了中國(guó)和外面的差距，不但他們看到了，很多對(duì)外出訪的團(tuán)也都看到了。

主持人：1976年，毛澤東逝世，“四人幫”被粉碎，“文化大革命”結(jié)束了，中國(guó)發(fā)展迎來了新的轉(zhuǎn)機(jī)。但是，十一屆三中全會(huì)是在“文化大革命”結(jié)束后兩年才召開的，偉大轉(zhuǎn)折是兩年后實(shí)現(xiàn)的，這中間發(fā)生了什么問題呢？請(qǐng)您再介紹一下當(dāng)時(shí)的情況。

曹普：應(yīng)該說最大的問題就是提出了“兩個(gè)凡是”，1976年粉碎四人幫、文革結(jié)束后中國(guó)發(fā)展迎來了一個(gè)重大的轉(zhuǎn)機(jī)，或者說是一個(gè)重大的契機(jī)。但是把這樣一個(gè)重大的轉(zhuǎn)機(jī)和契機(jī)變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)是不那么容易的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的思想狀態(tài)和環(huán)境還不能夠馬上實(shí)現(xiàn)這個(gè)轉(zhuǎn)變，特別是“兩個(gè)凡是”的提出進(jìn)一步阻礙了這個(gè)轉(zhuǎn)變。

這里面就要說到華國(guó)鋒的作用，華國(guó)鋒同志在粉碎四人幫的過程中發(fā)揮了很大的作用。粉碎四人幫后他也想改變中國(guó)的面貌，關(guān)于要加快發(fā)展的、要對(duì)外開放等也有一些想法和主張。但是在他當(dāng)政期間，兩報(bào)一刊也就是1977年2月7日提出了所謂的“兩個(gè)凡是”：凡是毛主席的決策我們都要堅(jiān)決維護(hù)；凡是毛主席的指示我們都要始終不渝地遵行。

這“兩個(gè)凡是”，拿有的同志的話來說就等于四人幫沒有被粉碎，按照“兩個(gè)凡是”就什么事情也做不成。小平同志后來也講了一個(gè)意思，就是“兩個(gè)凡是”是想把毛澤東晚年的錯(cuò)誤，把文化大革命的錯(cuò)誤原封不動(dòng)地堅(jiān)持下去。這樣的話中國(guó)肯定就難以開辟新的道路，難以開創(chuàng)發(fā)展的新境界。

包括1977年八月召開的黨的十一大和1978年年初召開的五屆人大一次會(huì)議，本來是開辟新時(shí)期的時(shí)間，兩個(gè)會(huì)可以做出正確的決策和政策，但是都沒有實(shí)現(xiàn)開創(chuàng)新時(shí)期的任務(wù)。所以這兩年總的來說是處于徘徊狀態(tài)。