黃怒波：多少人惦記著我們的財(cái)富

記者：杜維明先生認(rèn)為目前中國(guó)沒(méi)有儒商，據(jù)你看，儒商的出現(xiàn)將是大勢(shì)所趨嗎?

黃怒波：希望是。希望中國(guó)能提倡儒商理論，但一定要研究儒商是什么，千萬(wàn)別把胡雪巖當(dāng)成儒商。我們都在往儒商的方向努力，這也是走向儒商的必經(jīng)過(guò)程，應(yīng)該提倡。我認(rèn)為，新教倫理已經(jīng)不能涵蓋現(xiàn)在的資本主義世界了。金融危機(jī)證明資本主義制度不是完美無(wú)缺的，存在很大的缺陷，它不能抑制人的貪婪，反而導(dǎo)致人越來(lái)越貪婪，這就產(chǎn)生了總體性的危機(jī)。過(guò)去沒(méi)有恐怖主義，現(xiàn)在遍地都是，極右翼都在起來(lái)，生態(tài)危機(jī)也無(wú)法避免。人類越是發(fā)展就越是在消滅自己，這是一個(gè)現(xiàn)代性的困境。中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是跟西方學(xué)來(lái)的，那么，人類該往哪里走?走不出來(lái)。我們從哪里尋找出路?我覺(jué)得應(yīng)該回到儒家的倫理，重新理解仁義禮智信。西方的新教倫理已經(jīng)走到頭了，這個(gè)體系不能支撐下去了，一定會(huì)在東方找到出路。

記者：這也就是尼采所說(shuō)的“以非現(xiàn)代性的眼睛考察現(xiàn)代世界的一切”。

黃怒波：尼采一直講超人，到了熊彼特那里就是指企業(yè)家，資本主義的精華就是企業(yè)家。熊彼特的破壞性創(chuàng)新是從尼采的毀滅性創(chuàng)新發(fā)展過(guò)來(lái)的。中國(guó)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，現(xiàn)在這一代企業(yè)家都是熊彼特式的企業(yè)家，但是在動(dòng)物性一面和人性的一面，要回到儒家的倫理上來(lái)。這應(yīng)是東方給人類提供的精神范本。

儒商不一定非得是中國(guó)人，也可以是外國(guó)人。只要有天下情懷，就是儒商。我們不光要理性，還要回到感性上來(lái)。所以對(duì)于啟蒙，第一不能簡(jiǎn)單否認(rèn)，第二不能不清理?，F(xiàn)在很多人，像秦曉就說(shuō)啟蒙萬(wàn)歲，這是很幼稚的。在中國(guó)怎么啟蒙，后果可能就是強(qiáng)權(quán)。所以要回到道德上來(lái)，儒家的東西可不是強(qiáng)迫的，它不是法治，是倫理，是解決精神問(wèn)題的。把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制度和儒家的倫理道德結(jié)合起來(lái)，這可能是人類的出路。所以我提倡儒商。

記者：這是否意味著西方商業(yè)倫理已經(jīng)走不通了?

黃怒波：西方的企業(yè)倫理是不行的。舉個(gè)例子，現(xiàn)在，我們讀商學(xué)院的案例都倒掉了，哈佛商學(xué)院的案例基本都不能用了，因?yàn)槟切┐笃髽I(yè)都倒閉了，作惡的也都是他們，這說(shuō)明他們失敗了。我們可是學(xué)著他們成長(zhǎng)的，學(xué)的就是他們的案例?，F(xiàn)在，老師都死了，我們?cè)趺崔k?說(shuō)明他們奉行的價(jià)值觀出了問(wèn)題，就要回到我們自己的價(jià)值觀。

記者：在中國(guó)歷史上，你認(rèn)可的儒商有哪些?

黃怒波：我的結(jié)論是，除了子貢沒(méi)有儒商。商人的前提是，必須有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，商人是自由的。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，由于處于戰(zhàn)亂，尚未形成統(tǒng)一的制度，那時(shí)的商人是自由的，商業(yè)靠市場(chǎng)。所以子貢是真正的儒商，但后來(lái)的商人就都不是了，都是官商勾結(jié)。

從秦朝到清朝，比如鹽的經(jīng)營(yíng)都是國(guó)家規(guī)定的，所以那時(shí)沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也就談不上商人，更談不上儒商。像胡雪巖、盛宣懷等人，都是官商勾結(jié)，都有幾品頂戴。真正的儒商出現(xiàn)，只有現(xiàn)在，因?yàn)楝F(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在這個(gè)背景下才有可能出現(xiàn)真正的儒商。儒商不可能出現(xiàn)在體制里。

記者：據(jù)你了解，從“土豪”向儒商轉(zhuǎn)變的多嗎?

黃怒波：企業(yè)家當(dāng)中也有很多人在回歸文化。我為什么要提倡儒商?我希望我們這一代企業(yè)家能夠回到商業(yè)倫理上來(lái)，探討當(dāng)下中國(guó)企業(yè)家下一步的責(zé)任，而不光是掙錢。我們是從舊體制出來(lái)的，又是改革開(kāi)放的直接受益者，我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)股東利益第一，照我說(shuō)，應(yīng)該是社會(huì)利益第一。我們這么過(guò)來(lái)的企業(yè)家群體，都應(yīng)該變成儒商。

現(xiàn)在社會(huì)的英雄就是企業(yè)家，這也是為什么企業(yè)家地位高的原因。儒商應(yīng)該是這個(gè)時(shí)代最優(yōu)秀的文化代表。雖然絕大部分企業(yè)家成為不了儒商，但是企業(yè)家們真的都在往儒商的方向努力，都在思考研究儒商，都在升華。

記者：接下來(lái)，儒商的出現(xiàn)，會(huì)有多大的規(guī)模?

黃怒波：儒商的標(biāo)準(zhǔn)是相當(dāng)嚴(yán)格的，中國(guó)能出幾個(gè)就不錯(cuò)了。

記者：現(xiàn)在，越來(lái)越多的企業(yè)家以慈善為平臺(tái)參與社會(huì)、推動(dòng)社會(huì)事務(wù)，你怎么看企業(yè)家的推動(dòng)力量?

黃怒波：像中國(guó)的企業(yè)家做這么多慈善，但有意識(shí)做慈善的國(guó)家真的不多。西方國(guó)家的慈善是靠制度，比如說(shuō)，發(fā)展到一定的程度，企業(yè)捐贈(zèng)反而讓其利潤(rùn)更大化，因?yàn)檫^(guò)了這個(gè)度，稅就可能是90%，所以必須捐。你要是不捐，你的稅就很重。不客氣地講，西方的慈善是社會(huì)制度設(shè)計(jì)的結(jié)果，也是平衡社會(huì)財(cái)富的辦法，西方社會(huì)是完整的社會(huì)。中國(guó)的苛捐雜稅是搜刮老百姓財(cái)富的，中國(guó)社會(huì)從來(lái)不讓民間富。所以現(xiàn)在剛富起來(lái)，問(wèn)題都出來(lái)了。下一步要收遺產(chǎn)稅，再收別的稅，讓你富不起來(lái)。中國(guó)什么時(shí)候民間富過(guò)?沒(méi)有。所以還不如向西方學(xué)習(xí)，用一個(gè)好的社會(huì)制度讓民間的財(cái)富平均化、公平化。

記者：這就限制了企業(yè)家的創(chuàng)新和對(duì)慈善的熱情。

黃怒波：對(duì)。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，中國(guó)的企業(yè)家，即使遇到這么多困難，還自覺(jué)地在做慈善，真的挺不容易。我們一方面為能不能活下去，天天在斗爭(zhēng);一方面不停地在捐錢、做慈善。中國(guó)這一代企業(yè)家的情懷真的很深，很多人說(shuō)做慈善是贖罪，不對(duì)。我們這代人是從那個(gè)體制過(guò)來(lái)的，都受過(guò)苦，跟著國(guó)家受過(guò)難，所以現(xiàn)在會(huì)下意識(shí)地說(shuō)，我富了，我得感恩，還給社會(huì)。普遍都是這樣。

但到下一代企業(yè)家，就未必了。他們做慈善，當(dāng)然也有社會(huì)責(zé)任的因素，但是沒(méi)有情懷。我們這代人有天下情懷，在中國(guó)企業(yè)歷史上就是一個(gè)標(biāo)桿，以后的人不會(huì)再有我們這代人的情懷，他們是商人，是熊彼特意義上的企業(yè)家。

你想想，我們多難啊，多少人惦記著我們的財(cái)富，多少人惦記著干掉我們。你看“打黑”，一打就打掉多少人?，F(xiàn)在知道打冤了，但是財(cái)產(chǎn)就算還回來(lái)又能怎樣?一個(gè)企業(yè)已經(jīng)完了，甚至被殺掉了。應(yīng)該說(shuō)，這個(gè)時(shí)代的這代企業(yè)家很了不起，他們很多人都有自己的慈善基金。

記者：你曾經(jīng)提到，中國(guó)的企業(yè)家有“文革情結(jié)”和“文革基因”，為什么這么說(shuō)?

黃怒波：我認(rèn)為現(xiàn)在是后文革時(shí)代?，F(xiàn)在社會(huì)的戾氣都是來(lái)自文革，我們都領(lǐng)教過(guò)，我也會(huì)用。文革的一個(gè)特點(diǎn)就是沒(méi)有法治，走極端，人人都不安全，人人都是敵人。現(xiàn)在社會(huì)還是這樣，為什么?因?yàn)槲母锇盐覀兯械膬r(jià)值體系全部摧毀了，留給我們的印象就是，誰(shuí)橫、誰(shuí)不要命，誰(shuí)就是勝者。所以整個(gè)社會(huì)沒(méi)有秩序，不排隊(duì)、不養(yǎng)老、人和人之間斗爭(zhēng)。當(dāng)然這其中也有現(xiàn)代性的因素，但主要還是文革把中華民族固有的東西全部消滅掉了。

中國(guó)這100多年是消滅中國(guó)傳統(tǒng)文化的。從清末開(kāi)始，民國(guó)開(kāi)端也在消滅傳統(tǒng)文化，“五四運(yùn)動(dòng)”徹底打倒儒家，抗戰(zhàn)后到文革，都是在清理儒家。所以現(xiàn)在儒教的復(fù)興有它的重要意義，但是如果不清算文革，這個(gè)檻就邁不過(guò)去。只有整個(gè)社會(huì)從心靈上、從民族的罪惡史上清算，我們才能意識(shí)到過(guò)去真的有罪，對(duì)歷史、對(duì)民族的文化有罪。那時(shí)我們才能重新出發(fā)，否則就做不到。

記者：近年，很多商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)都不再按商業(yè)規(guī)則進(jìn)行，作為企業(yè)家，你的觀察是什么?

黃怒波：你看三一重工(600031)和中聯(lián)重科(000157)，是斗到人和人了。這已經(jīng)不是商業(yè)性的競(jìng)爭(zhēng)，他們把媒體弄進(jìn)來(lái)，互相攻擊。這是文革做法，不在乎法治。如果西方的企業(yè)家這么做，企業(yè)早就倒閉了，因?yàn)橛蟹ǖ南拗啤５袊?guó)的企業(yè)家沒(méi)有法的概念，想罵就罵，各有各的陰招，這代人就是這樣。但這樣傳達(dá)給社會(huì)的，就是很壞的東西，年輕人看到這種痞子文化能夠致勝，就會(huì)一代代遺傳下去。

記者：就像胡雪巖的官商文化一樣。

黃怒波：對(duì)。胡雪巖給我的印象太深了。1990年代，我剛經(jīng)商，就如饑似渴地看有關(guān)胡雪巖的書(shū)，覺(jué)得他太了不起了，還能這么經(jīng)商。其實(shí)那時(shí)候什么都不懂，只是迷戀權(quán)力。說(shuō)到官商文化，有多少人能跳出來(lái)的?可到現(xiàn)在還都在這么走。

左宗棠倒了，胡雪巖就倒了;李鴻章倒了，盛宣懷就倒了?，F(xiàn)在的情況跟當(dāng)時(shí)完全相同，一個(gè)高官倒掉，多少企業(yè)家跟著倒掉?，F(xiàn)在已經(jīng)有多少首富被抓起來(lái)了。

記者：你認(rèn)為中國(guó)企業(yè)家正在經(jīng)歷“由富到貴”的成長(zhǎng)過(guò)程，但是文革情結(jié)的存在，如果不去除，他們能實(shí)現(xiàn)由富到貴的轉(zhuǎn)型嗎?

黃怒波：如果這個(gè)關(guān)邁不過(guò)去，他們就轉(zhuǎn)型不了。所以得有意識(shí)地清理，這不光是道歉的問(wèn)題。

記者：這種清理更多的是個(gè)人行為還是國(guó)家行為?最近有些個(gè)人公開(kāi)反思自己的文革罪惡，例如陳毅之子陳小魯。

黃怒波：應(yīng)該是國(guó)家行為。我出過(guò)一本詩(shī)集，是寫文革記憶的，那是血的記憶。最近很多人都在反省，陳小魯講得更多一點(diǎn)，但我認(rèn)為他的意義就是懺悔道歉，因?yàn)樗侵苯幼鲪赫?。清理并不是否定自身，因?yàn)橹挥懈孕帕?，才?huì)懺悔。

記者：繼登山之后，你又開(kāi)啟了宏大的“21世紀(jì)人類臉譜行動(dòng)”，首站是德國(guó)。在考察世界文化遺產(chǎn)的同時(shí)，你也在做文明的比較思考。近年中國(guó)有一些聲音呼喚文革，如何從與德國(guó)的比較看這股聲音?

黃怒波：德國(guó)清算了納粹。跟德國(guó)人一提納粹，他們就反感納粹，為什么?他們的民族一直在不停地提清算納粹。我們國(guó)家呢，文革誰(shuí)去清算?文革不清算，這個(gè)民族就沒(méi)有未來(lái)。所以我們要學(xué)習(xí)德國(guó)，如果不清算民族罪惡的部分，這個(gè)民族就是不干凈的。

記者：二戰(zhàn)后的德國(guó)分裂，然后統(tǒng)一。香港已回歸中國(guó)，臺(tái)灣和大陸的統(tǒng)一也應(yīng)是必然的事情。從德國(guó)的分裂與統(tǒng)一來(lái)看，中德有哪些相似點(diǎn)?

黃怒波：東西德統(tǒng)一以后，彼此心里的隔閡很大，現(xiàn)在60%的西德人不去東德，沒(méi)去過(guò)。為什么?因?yàn)樾睦锏膶?duì)抗。新納粹主要在東德，在德雷斯頓這樣的地方，10%的選民都是新納粹，排擠外國(guó)人。所以東西德兩個(gè)國(guó)家即使統(tǒng)一這么多年了，民族的分裂仍這么大。再回到中國(guó)，看看我們跟香港的關(guān)系，同樣是差距和隔閡越來(lái)越大，而不是縮小了。

記者：猶太人曾經(jīng)遭到德國(guó)人的排斥，直到納粹的屠殺。你怎么看那一段歷史?

黃怒波：不光是希特勒，歐洲也一直排擠猶太人，這是傳統(tǒng)。為什么排斥猶太人?從宗教開(kāi)始，猶太人一直保持著自己的猶太教，不想被納入基督教，這種思想根深蒂固。因此猶太人被基督教看作異教徒。另外，基督教認(rèn)為耶穌是被猶太人出賣的。當(dāng)然，最關(guān)鍵的原因還是猶太人勇于接受排擠，在哪個(gè)地方受到排擠，他們就自建社區(qū)、集中生活，對(duì)教育等方面的要求都高，所以它的民族素質(zhì)就高，區(qū)別于國(guó)家內(nèi)的其他民族。猶太人會(huì)經(jīng)商，在哪個(gè)地方都是最有錢的群體，成為了歷代歐洲國(guó)家的掠奪對(duì)象。比如英國(guó)驅(qū)逐了猶太人三四次，國(guó)家鼎盛的時(shí)候，他們把猶太人趕走，資產(chǎn)沒(méi)收;國(guó)家衰弱的時(shí)候，又把猶太人請(qǐng)回來(lái)。希特勒排斥猶太人，則符合德國(guó)民眾的需求，所以他的當(dāng)選率很高。人類是很狹隘的，對(duì)其他民族就會(huì)排斥。反過(guò)來(lái)看我們國(guó)家，我們要重新思考跟少數(shù)民族的關(guān)系、跟少數(shù)民族怎么相處?？赡芪覀兌颊J(rèn)為他們落后，但他們也認(rèn)為我們大漢民族落后?；乜礆v史，民族之間的和諧相處，是重大的問(wèn)題，超越了文明的沖突。